“Para quem quer fazer exercícios de reflexão”
Olá crianças!
Certamente já viram essa expressão “Idade das Trevas” em algum lugar. Muito provavelmente na escola, ainda durante o Ensino Fundamental, quando aprendiam alguma coisa sobre a história da Europa. O que não tenho certeza se sabem ou não é que é um termo pejorativo.
“Mas claro que é negativo, Senil!”, podem dizer e eu concordo sem nem pensar duas vezes. O problema dessa expressão, criada somente pelos românticos e historiadores do século XIX, é que acabou servindo para degradar consideravelmente a Idade Média como a conhecemos. Virou uma “escuridão” que só terminou com as luzes do Iluminismo (e suas várias repercussões em diversos países como a Aufklärung alemã). Uma espécie de época que deveria ser esquecida, pautada unicamente na cegueira, na paralisação de todas as artes e ciências que somente foi remediada com um remédio luminoso.
Um dos trabalhos de Roger Bacon, praticamente o inventor do método científico, sobre ótica (refração da luz em um recipiente esférico cheio de água).
Porém, isso é um engano que perpassa outros conceitos de arte capazes de serem vistas como oriundas ou pertencentes ao espírito medieval como o gótico e o barroco. “Gótico” nada mais é que sinônimo de “bárbaro” por fazer referência aos Godos, um dos povos com os quais o Império Romano lutava. Barroco tem origem semelhante e era um termo comparativo (e diminutivo) com a arte renascentista que florescia.
A Idade Média foi muito rica em produções artística e, pasmem, em ciência. Não haveria ciência moderna sem os esforços consideráveis de sábios medievais nas mais diversas áreas do saber (geralmente todas elas ao mesmo tempo – como aconteceu na Renascença). Mas isso tudo é só parte do que quero dizer; afinal de contas, o foco aqui não é a “imagem descartada” que compreende toda a Idade Média em oposição à Idade Moderna.
Com relação aos games, esse tipo de coisa também acontece. É comum que releguemos a um segundo plano determinadas empresas, jogos, países produtores de games somente porque não se encaixam em algum lugar “moderno” ou que não satisfaz determinado gosto momentâneo. E, assim como muitos sentem repulsa quando pensam na Idade Média, muitos sentem o mesmo com relação a, por exemplo, Phantasy Star III.
Eu gosto de arquitetura gótica, de arte barroca e de Phantasy Star III. Qual o problema? 😀
Uma frase afasta muitas pessoas do interesse com relação a muitos jogos. Ainda aproveitando a analogia com a Idade Média, eu mesmo tinha muitas ideias preconcebidas e outras que, ainda que defendessem o período, eram pouco fundamentadas. Lendo livros de medievalistas que descobri, por exemplo, que já postulavam a existência de diversos sistemas solares diferentes, o formato esférico da Terra e outras coisas mais. Vale dizer ainda que a ideia de “terra plana”, “caça às bruxas” em seus exageros como vemos em todo lugar somente aconteceu com certo excesso na transição da Idade Média para a Idade Moderna. Portanto, os modernos criticavam a princípio aquilo que, alguns séculos depois, passariam a defender e dizer que quem dizia o contrário eram os medievais!
Esse ranço que dá a impressão de uma “história mal contada” passa, como disse, entre games também. E não só jogos específicos. Geralmente ao pensarmos em games, só dois países nos vêm à mente: Estados Unidos ou Japão. Tanto é que classificamos os jogos como “RPG americano” ou “RPG japonês”, por exemplo. Às vezes até falamos “ocidental” e “oriental”, mas geralmente é com referência a estes dois núcleos mais específicos.
Uma adaptação de Dungeons and Dragons para PLATO na década de 1970 chamada dnd: um exemplo de “RPG ocidental” já que todo RPG deste lado de cá tem um pé em D&D.
Dependendo de seus gostos, podem levantar outras empresas oriundas de outros países asiáticos (Coreia e China, por exemplo) ou países europeus (Reino Unido, Polônia, França). A Ubisoft, por exemplo, é a empresa europeia que faz design de jogos que mais facilmente me ocorre. Evidentemente, estou desconsiderando aqui o grande mercado de games para celulares que tem um grande centro na Dinamarca, mas não quero ficar entrando em muitos detalhes.
Classificações nos ajudam a pensar e selecionar os games que nos interessam. O problema é quando essa classificação estabelece pelos próprios termos utilizados um outro tipo de formação de classes: as melhores e as piores.
Mas ainda há pessoas que falam como eu: “não gostei de tal jogo, mas, justamente por isso, eu recomendo que joguem para que vejam se acham alguma coisa boa nele”.
O precursor dos RPGs japoneses: Dragon Quest (ou Dragon Warrior por estes lados).
A dica para repensar um jogo é muito simples: se há ao menos uma pessoa que fale bem de algo, não podemos dizer que isto seja ruim. Vale notar que, embora pouco conhecidos por aqui, muitos estudiosos do período medieval defendem essa época como igualmente rica se comparada a qualquer outra. Assim como alguns poucos defendem games obscuros, pouco conhecidos, pouco apreciados. Antes de chamar algo de “gótico” ou “barroco” ou como pertencente à “idade das trevas” temos que ter a certeza de uma coisa: é a expressão que nos vem primeiro à mente, ou é a coisa mesma que estamos olhando com atenção?
Ao olharmos para a Idade Média, tentamos compreendê-la tal como era, ou como os estudiosos e poetas vitorianos a percebiam? Ao olharmos para E.T. do Atari 2600, olhamos para ele como “o pior jogo de todos os tempos” ou como game que experimentamos (ou experimentaram), mas não gostamos (não gostaram) nem um pouco?
Uma imagem (que nunca consegui ver de verdade) do jogo E.T. para Atari 2600.
É isso que queria compartilhar com vocês essa semana. Até o próximo post!
a idade média acho eu que era uma epóca de descobertas, mas devido as inúmeras guerras,perseguições e a ignorância da humanidade fez esse tempo ter esse nome. eu teria até medo de sair da minha cabana se eu morasse numa Europa do Século XIII. onde um ataque de um vilarejo rival era sempre esperado. eu quando jovem, gostava muito de ciências. ou nesse caso as pessoas cultas ou loucas chamariam de alquimia. aposto que alguém iria me chamar de bruxo e me mandar para a fogueira com a sorte danada que eu tenho. :p
sobre a idade média nos games, acho que não tenho nada contra. adoro FF Tatics e Langrisser. jogo também Knights of Round que mostra em formato beat-up a sua busca pelo santo graal.( isso se alguém o tiver encontrado) e Zelda então? um dos poucos games que faz o gamer entrar naquele mundo medieval. alias quase todos os rpgs de mesa e de consoles(emuladores também valem ^^) são baseados nesse tema que eu curto muito. exceto esses malditos MMO de lan house que quase todos vão por esse mesmo tema, e acaba ridicularizando o gamer. e sobre jogos tão ruins que quase ninguém curte ou ouviu falar, acho que vocês vão me zoar. mas aposto sou um dos poucos que está achando a “penosa” cruzada do Jaguar do Piga otima. de 5 jogos que ele diz ser uma bomba, pelo menos gostei de 3 ou 4 deles. e de rpgs prefiro jogar e zerar esse que não são famosos do que ser genérico e dizer que zerei um dragon quest ou Final fantasy.
e mal posso esperar para zerar o Phantasy Star 2 para ir logo nesse Phantasy Star 3 que você mencionou. Hee-Hoo para você, Mestre Senil.
leandro(leon belmont)alves[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
Existe um pouco de Idade das Trevas na era casual fomentada pelo Wii.
Mas, por incrível que pareça, já me diverti bastante com este tipo de game, que se propõem a incentivar o movimento do corpo e a inclusão de novos jogadores não-veteranos.
Tandrilion, o Matusalém[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
Olha , queria fazer uns comentários , mesmo que fossem “off-topic”:
Sobre E.T. , definitivamente não é o pior game de todos os tempos , o Atari tem coisas muito piores , simplesmente é um jogo ruim que não atendeu as expectativas vindas do filme .
É engraçado de como a indústria de consoles sofre a cada década um momento de crise , vou exemplificar :
70’s: Com tantos clones do Pong , o mercado fica saturado e as venda caem vertiginosamente em 75/76 (se é que videogames nunca foram um grande sucesso nesta fase) , a salvação foi o Atari 2600 , que apesar de baixas vendas no início , em 79 foi o “brinquedo mais procurado nos EUA”.
80’s: Justamente o Atari 2600 , o primeiro grande sucesso no mundo dos games , enterrou toda uma indústria por causada preguiça e arrogância de seus donos , seus jogos medíocres em 82/83 deram espaços à coisas mais sofisticadas como computadores como o Commodore 64 . A salvação desta vez veio do Japão com o nome de Nintendo Entertainment System , que novamente demorou pra fazer sucesso nos EUA , mas quando fez foi uma explosão . (Entenda , sempre tomo base de mercado os EUA , Europa e Japão são fortes , mas o grosso do investimento sem duvida é os EUA , mesmo que não tenha tantos títulos diversificados como JP).
90’s: O mercado de 16 bits se esfria com o fim da febre Street Fighter II/Mortal Kombat em 94/95 novamente temos baixas no mercado de games , surge um novo competidor que ergue tudo novamente com seu Playstation (principalmente após 97 , ano de FFVII).
2000’s: É a única década que não teve uma grande crise no mundo dos games desde foi criado , reina PS2.
2010’s: É onde estamos agora , devo confessar , desde a primeira vez que joguei um Telejogo Philco em 79 , nunca vi uma época tão sem entusiasmo como essa , vamos recapitular : Portáteis e celulares recebem mais jogos que computadores e consoles de mesa , Wii que era a grande sensação do começo começa a entrar na fase de decadência com poucos jogos sendo lançados , aliás , esta tendo poucos lançamentos é pra todos consoles mesmo . Japão com uma crise criativa imensa , PS3 foi quase um desastre em jogos . Enfim , tá sendo uma nova geração pra 2012/2014 , espero que reviva a indústria como fizeram nas décadas anteriores.
Por fim , só uma palavra com relação à Phantasy Star III ; adore esse jogo apesar das falhas (foi o primeiro RPG em inglês que joguei na vida , isso em 92), mas quando joguei a versão japonesa fiquei inconsolado; POR QUE DIABOS A SEGA AMERICA TIROU OS SCROLLS NAS CENAS DAS BATALHAS !!! Isso dá muito mais emoção , se existir algum hack ai , por favor me fale como reintroduzir esse efeito na versão americana , OK ?
Ufa , acho que falei demais por hoje , valeu mesmo pessoal …
Washington[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
Parabéns pelo texto, Senil.
Este foi um dos mais claros que você escreveu (iluminando as trevas do período homônimo, talvez), além de ter conseguido encaixar muito bem com a temática dos games.
Já faz algum tempo que comecei a perceber o quanto as pessoas estão erradas ao se referirem à “Idade Média” como “Idade das Trevas”. Mas eu sei de onde boa parte deste preconceito surge: dos divulgadores da ciência.
Se você assistiu Cosmos, deve se lembrar do quanto Carl Sagan entonava “Dark Ages” de forma meio dramática, só por causa da perseguição de um ou outro cientista pela Inquisição. Sei que isso é brutal, mas condenar o período inteiro por causa disso é forçar a barra.
Falando em Cosmos, assisti também a um outro documentário de 13 episódios que teria influenciado o formato da série do Sagan, que é o Civilisation (by Kenneth Clark, pra facilitar a busca).
Nele, Clark passa pela história da civilização ocidental analisando a arte em geral (pintura, arquitetura, escultura, etc), e boa parte do documentário foca na riquíssima Idade Média.
Quanto aos games, eu vejo cada geração e cada plataforma como uma milestone para o design dos games atuais. Mesmo eu não gostando dos games da geração 8 bits, eu reconheço o valor de seus games por começar a trazer um pouco de abstração ao tema.
Antes tínhamos jogos eletrônicos que simulavam jogos reais como pinball, tiro ao alvo, pebolim (respectivamente Pong, jogos de Light Gun, Arkanoid). Com o Nes e o Master System, entrávamos em mundos para salvar a princesa, ou mesmo impedir que o imperio do mal dominasse o mundo.
Fernando Lorenzon[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
@Washington
O E.T. pode ser considerado o pior jogo “famoso” de todos os tempos. Talvez por isso ele tenha feito tanto sucesso pela baixa qualidade. Mas o próprio Angry Videogame Nerd já mostrou reviews de games muito piores que o E.T. sim. Veja Indiana Jones do Atari 2600, por exemplo. É impossível jogar.
Fernando Lorenzon[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
É uma boa analogia esta que fez embora eu associe mais o termo Idade das Trevas ao período da inquisição em que a ciência era reprimida e quem pensasse de forma diferente do convencional acabava torturado e morto.
Pedro @ Quero Jogar[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
Bom, adoro o ET, para mim era um dos melhores jogos do Atari, na época. E sustento até hoje: fora o bug de cair no buraco logo após sair dele, o jogo é ruim por mito. Além de ser graficamente incrível (as animações são fora de série para o Atari), o jogo tinha um ar misterioso muito gostoso, era possível voltar à nave e até terminá-lo, outra raridade naquele tempo.
Parabéns pelo post Senil!
Eric Fraga[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
Pedro, apesar da Inquisição ter começado na “Idade Média”, o ápice dela, a grande caça as bruxas, foi sem dúvida na “Idade Moderna”. Torquemada, por exemplo, foi nomeado Grande Inquisidor somente em 1483. Na Espanha, talvez o lugar onde houve as piores práticas, a Inquisição foi muito usada politicamente para manter coeso o então recente Estado Espanhol, que havia se unificado a partir da Reconquista, que só se concretizou no final de 1400.
Falar de Idade Média é complicado, há muitos mitos e sensos-comuns que devem ser deixados de lado, para poder compreender esse período.
Alison GabriHELL[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
@leandro(leon belmont)alves
Na realidade, eles eram até bem inteligentes nessa época já que o valor dado a razão que vemos nas obras dos Iluministas e primeiros filósofos modernos transpira o respeito dado à racionalidade que é oriundo da Idade Média. São Tomás de Aquino mesmo é tão racional que chega a ser ilegívei (e ele escrevu justamente no século XIII). Haviam perseguições e tal, mas como falei, isso foi mais forte (do jeito caricato que conhecemos) após o período.
Os cientistas e novos-céticos adoram espezinhar essa época dizendo que os astronômos medievais acreditavam que a terra era plana, por exemplo. Mas isso é só outro preconceito nascido no século XIX (e que, infelizmente, persiste até hoje). Felizmente, nem todo medievalista compartilha dessa visão de mundo e desde o começo do século XX isso tem começado a mudar. Mas acho difícil que mude completamente.
Eles viam as ciências com grande prazer. O cara que inventou o método experimental (crucial ainda hoje às ciências) era padre e fez muitos etudos sobre ótica (até coloquei uma imagem de um estudo dele no post). Como falei, foi depois que isso começou a mudar. O Renascimento mudou muita coisa juntamente com o Iluminismo; e boa parte não foi para melhor. A Terra ser o centro do universo prejudicou muito menos a nós mesmos do que colocar o homem no centro de tudo.
Bons exemplos de jogos com temática medieval! E jogue o PSIII sim. hehehe Mas seja paciente com ele! As primeiras lutas podem ser tediosas, mas ele melhora bastante.
@Tandrilion, o Matusalém
Não tenho nada contra jogos casuais. Inclusive adoro o Rythm Heaven do Nintendo DS que jogava bastante. O que me incomoda é o nome “jogos casuais”. hehe Sei lá, essa coisa de definir o jogo pelo tempo que ele exige de nós não me parece muito boa. Quer dizer então que uma partida de xadrez que dure dois minutos é casual e uma que dure cinco horas é hardcore? hauhauahauhauha
@Washington
Relaxa cara! Como sempre digo, aqui nesta coluna não existe off-topic!
Interessante essa sua descrição das crises. O legal é que esses momentos são essencialmente estadunidenses (especialmente a da década de 1980). Outros países nem sentiram isso. O Brasil mesmo teve uma alavancada nos videogames justamente quando o mercado americano estava indo para as cucuias. hehehe
Sobre a época atual, na verdade desde o lançamento do PSX, o maior erro da indústria é o excesso. Lançam trocentos jogos por dia, um sempre muito parecido com outro… Se alguma empresa inova (como a Warp, por exemplo), ela quebra algum tempo depois. Ou, no caso de hardwares, é copiada pouco tempo depois e tornada obsoleta (como a Sega com os arcades, os modens para consoles, Dreamcast etc.).
Phantasy Star III tem algumas falhas mesmo, mas nada que tire totalmente a diversão. Esse esquema do céu se movendo nas batalhas é realmente instigante. Eu nem tinha reparado isso até um amigo meu me pedir para ajudá-lo a descobrir algumas coisas no jogo e pedir que jogasse a versão japonesa. Às vezes eles tiraram sem querer (traduziram um teco de texto e “engoliram” os bytes referentes a isso).
@Fernando Lorenzon
Sim. É bem isso mesmo. Assisti Cosmos, mas há muito tempo (e nem foi a série toda)… Isso acontece ainda hoje. Passei para meus alunos na semana passada um documentário sobre a Renascença (arquitetura etc.) e o narrador fala da Idade Média como Idade das Trevas nesse tom pejorativo. Sinto-me enganado para ser sincero. hehehe
Interessante essa outra série! Vou dar uma pesquisada. Adoro a arte medieval. Acho mais interessante que o classicismo (da Renascença), sei lá…
E com certeza: o ET é só o mais famoso caso. Por isso que sempre o cito nestes casos. Mas mesmo com ele eu digo: tentem jogar e vejam o que acham. Se uma única pessoa dizer sinceramente que esse jogo é bom, não poderemos mais que ele é um jogo ruim: afinal, alguém vê nele algo que não somos capazes de enxergar – e que direito temos de chamar alguém de cego (ou doente) se quem não pode ver somos nós? E nem precisam procurar muito. É só ler o comentário do Eric logo acima. 🙂
@Pedro @ Quero Jogar
Então, mas o grosso da Inquisição mesmo foi somente num período posterior e não “no meio” da Idade Média. Esse é um tema muito interessante. Eu preciso voltar a ler mais sobre isso e gravar as datas direitinho para poder enriquecer os comentários. hehehe Mas se ler logo acima, alguém já informou melhor do que eu isso. 🙂
@Eric Fraga
Grande Eric! Valeu pelo comentário!
Pronto, lembram-se que falava que se alguém dissesse que o ET é um bom jogo teríamos que parar de chamá-lo de ruim? Pois aí está. 🙂 Parabéns por ser capaz de ver nele o que eu não consegui até hoje (e olha que eu tinha o cartucho e tentei muitas e muitas ezes hehe).
@Alison GabriHELL
Muito obrigado pelos detalhes e datas! Sabia o século, mas não os anos com precisão. Isso acaba enriquecendo ainda mais o local dos comentários (que é o que mais me interessa aqui na Academia Gamer).
E concordo plenamente com você. Muitas inverdades são ditas sobre a Idade Média. E boa parte delas nasceu no século XIX (período de supervalorização das ciências, nascimento das ciências humanas, positivismo etc.).
O Senil[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
@O Senil
Hahahaha! E olha, não achei agora, mas já assisti um bom vídeo de um gringo que também gosta de ET e provou porque ele pode ser um bom jogo para algumas pessoas. Eu tive também, e guardo boas lembranças. Tanto dele quanto de Raiders of the Lost Ark: era quase impossível de entender, mas depois de meses a fio jogando, nossas lindas cabecinhas infantis conseguiam “crack the code”, vai entender. Descobri, na era da Internet, que eu quase tinha terminado Raiders of the Lost Ark na época. ET é bem mais fácil, mas também era misterioso e exercia um fascínio sobre mim.
É como costumo dizer: adoro Sword of Sodan do Mega Drive. Daí pra baixo, não tem muito, então… 😀
Valeu Senil!
Eric Fraga[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
Ótimo texto, Senil!
Realmente, as pessoas não pesquisam muito sobre a idade média e a taxam de vez de idade das trevas. Tivemos guerras, perseguições, mas em que época isso não existe?
E é verdade, nós não gostarmos de um ou outro jogo, não quer dizer que ele seja realmente ruim. Não tenho a menor paciência com GTA, mas reconheço que o jogo é muito bem feito e muito bem programado. Já alguns jogos que sei que são sim “meia-boca” me divertem muito.
Concordo com o que você disse acima, o problema de hoje está no excesso. Poucos jogos realmente tentam ser diferentes. Eu mesmo estou querendo achar um Dreamcast usado, pois é o console que mais sinto falta, tinha muitos jogos inovadores. Não temos hoje nada próximo de Jet Grind Radio por exemplo, um dos meus jogos preferidos de todos os tempos.
Fernando "Ancião Kid" Cordeiro[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
“A história não muda, o que muda são os historiadores”. Não sei a quem atribuir a citação, mas acho que encaixa bem na discussão. Infelizmente a história é sempre um pouco – ou até muito – distorcida pelas inúmeras interpretações a que fica sujeita. Acontece…
A idade média, apesar disso tudo, foi bastante rica no que se refere à arte. Além de servir de inspiração para muita lendas e estórias fascinantes como a do rei Arthur. Sem falar que inspirou toda a ambientação do Dungeons & Dragons e, em cascata, todo um gênero abordado em games, os RPGs. Chutando, mas acho que uns 90% dos RPGs têm inspiração nesse período da história, ou estou muito errado? Sem falar em outros tipos de jogos.
Mas esse pré-conceito acaba virando, como foi dito, um “senso-comum”, não há como evitar. Em games também. O exemplo do E.T. é perfeito, até porque virou lendário com a his(ou es?)tória dos cartuchos enterrados. Um caso de pré-ludere que acaba desestimulando o jogador a chegar ao in-ludere. E que, por sinal, ainda é muito comum nos dias de hoje. Na faculdade estávamos discutindo o valor dos reviews de sites “especializados”, como se uma nota feita por um terceiro que nem conhecemos pudesse dizer se um jogo é bom ou ruim na NOSSA opinião. Acredito que se há alguma vontade jogar um jogo qualquer, ele deve ser jogado, por mais opiniões contrárias você encontre.
Porém, confesso que estou sendo hipócrita, pois eu sou do tipo “não li e não gostei”, hehe. Parabéns pelo post!
Onyas[Citar este comentário] [Responder a este comentário]
@Eric Fraga
hehehe Eu não gosto de classificar jogos como “bons” e “ruins”. Geralmente eu deixo claro que é a forma com que os vi, mas que compreendo que outros podem enxergar (ou não) coisas diferentes de mim. Na verdade, acho até bacana mesmo encontrar você que diz ter gostado de ET. Até deu vontade de tentar de novo para ser sincero e tentar experimentar essa fascinação que ele exerceu em você.
É mais ou menos o que faço com Phantasy Star III. 🙂
@Fernando “Ancião Kid” Cordeiro
Grande Fernando!
Precisamos ir jogar fliperama de novo, heim? hehehe Seu aniversário está chegando já, não está não? huahuahuahua Tudo bem que estou em Rondônia agora, mas quem sabe não é? hehe
Eu nunca tive um Dreamcast, mas sou doido para jogar algumas coisas dele. Só finalizei o Grandia II que é muito bom por sinal. Por enquanto, meu console de CD predileto ainda é o Saturn. Tem muita coisa boa para ele.
@Onyas
A “distorção” do ponto de vista é até esperada porque a imparcialidade é impossível de qualquer forma, mesmo na História. O problema é quando não é só uma distorção de ponto de vista (como por exemplo os vencedores falarem como foi uma guerra), mas criticar séculos e séculos de conhecimentos e descoberta praticamente sem razão alguma. Tendo isso em vista, talvez até pudéssemos afirmar que os sábios medievais foram muito mais racionais do que os cientistas do século XIX.
E certamente isso que você falou confere. Todo o contexto e o que se fala a respeito de jogos e games acaba favorecendo um pre-ludere sem atrativos. Ainda mais numa época como a nossa em que resenhas praticamente definem o que uma pessoa vai comprar ou não. O que não quer dizer que seja bom porque o que tem de “jabá” no ramo dos videogames não é brincadeira não.
Por isso que sou contra dar notas a games. Prefiro uma descrição sincera em que o cara fale o que o impressionou, o que não gostou, o que é interessante, o que não é e pronto. As melhores resenhas que já li eram assim e geralmente nem ficavam falando de coisas técnicas (como número de polígonos, cores etc.).
O Senil[Citar este comentário] [Responder a este comentário]